ааааааааааааааааааааааа ааааааааааа Стихиа всегда были и будут.

 

/ с поэтом Алексеем Макушинским беседует поэтесса Елена Елагина /

 

 

ЕЕ Ц Совсем недавно у вас вышла книга стихов лСвет за деревьями╗. Типичный вопрос коллеги по цеху: долго писалась?

 

АМ - Основной корпус анаписан с 2003го по 2005й, считайте, три года. Есть несколько недавних, 2006 г. и несколько более ранних стихотворений.

 

Ц Книга стихов, как мы знаем, в современной ситуации эквивалентна большой поэтической форме. И композиция здесь весьма существенный момент. Эта ваша книга легко сложилась?

 

АМ - Да. Тем более, у меня есть ощущение, что стихи, которые я сейчас пишу, стихи отчасти рифмованные, в отличие от основного корпуса лСвета за деревьями╗, это движение в новую сторону. Начинается какой-то новый этап. А книга образовала, точнее, завершила некий период.

 

- Мне кажется очень важной ваша фраза по поводу того, что в свое время, отказавшись от регулярного письма, вы обрели новую степень свободы. Мне самой это очень близко и понятно, но хочется услышать от вас, в чем эта свобода? Ведь это же не формальная свобода, это свобода совсем другого качества.

 

- У меня бывало раньше: пишу стихотворение и ловлю себя на том, что Ц ну да, это стихи. Так пишут. Довлеет какая-то интонация, которая в воздухе: так сейчас пишут. Поэтому у меня долгое время было ощущение, что стихи я писать не могу. Остальные виды литературы Ц да: эссе, прозу, а вот стихи Ц очень хочу, но не могу.

 

- А почему так хотелось писать стихи?

 

- Ну, как? Во-первых, поэзия Ц самый любимый из всех родов литературы. Я не верю, что роман выше стихов. На самом деле лирическая поэзия Ц основной род литературы. У меня есть даже некоторые сомнения насчет прозы. Могу сказать об этом несколько подробнее.

 

- Может быть, вы, вслед за Бродским, полагаете, что поэзия Ц это видовая цель человечества?

 

- Не понимаю, что он имел в виду. Что это значит Ц лцель человечества╗? У человечества, если может быть лцель╗, то, конечно, только Царство Божие...

 

- Очень интересно! А как у вас начинался роман с литературой?

 

- Начинал со стихов. В 15-16 лет, не без влияния, прямо скажем, только что прочитанного Гумилева, написал какие-то первые стихи, совершенно детские, разумеется. Вообще я с самого начала, ас того времени, как только решил, что буду заниматься литературой, ощущал себя Ц ну, поэтом не скажу Ц но человеком, который пишет стихи. А потом годам к 20 это вдруг остановилось, или почти остановилось. Я перестал понимать, как это делается. Потом в 25 лет начал писать роман, вышедший в 1998 году под названием лМакс╗, писал долго, закончил к 34 годам. Как бы целая жизнь прошла. И стихи какие-то иногда возникали, но не было ощущения, что это мой голос. А какой-то первый прорыв случился в 2000 г., написалось несколько стихов, уже более серьезных. Я кое-что из них включил в книжку. И вот был такой решающий момент, когда алетом 2003 г. я написал стихотворение, отказавшись от рифмы, но соблюдая некую графическую структуру Ц строфу в три строчки. И это был какой-то мгновенный прорыв к самому себе. Я вдруг понял: вот так можно, так - это уже серьезно, так я могу сказать то, что хочу.

 

- Очень хочется узнать об этой внутренней логике графики.

 

- Рационально объяснить это очень трудно. Вдруг видишь, что стихотворение должно быть организовано трехстишиями. Иногда играешь, пробуешь, например, пытаешься сделать четырехстишиями, потом опять возвращаешься к трехстишиям. Но, в общем, я достаточно рано начинаю видеть графическую структуру. Или же, напротив, текст идет сплошным потоком, подряд, одна строчка за другой. Я не могу объяснить рационально, почему это мне так важно. Но это важно. Вот, например, самое большое и, наверное, трудное для понимания стихотворение этой книги лСвет за деревьями╗ - вы, наверное, поняли, что это монолог умирающего человека. Для этого стихотворения чрезвычайно важно, что оно написано пятистишиями. Оно восходит некоторым образом к стихотворению Уоллеса Стивенса лСтарому философу в Риме╗, строка из которого поставлена эпиграфом. И это тоже стихотворение, написанное на смерть, на смерть Сантаяны. Не могу сказать, что Стивенс мой любимый поэт, но это стихотворение как раз очень люблю. Конечно, там совершенно другой текст, но здесь в каком-то достаточно ограниченном смысле я постмодернист. У меня есть тексты, которые каким-то образом отсылают к другим текстам, у которых есть некий прообраз или, как теперь говорят, интертекст, гипертекстЕ. Стихотворение Стивенса тоже не рифмованное и тоже написано пятистишиями. Конечно, лСвет за деревьями╗ вполне самостоятельное стихотворение, но импульс, тем не менее, здесь очевиден.

 

- Но вернемсяа к уже упомянутым вами сомнениям относительно прозы.

 

- Конечно. Томас Манн говорил, что в ХХ в. только те романы будут существовать, которые не являются романами. Только те романы, которые порывают с романной традицией, осуществляются как романы. И приводил в пример лУлисса╗ и лВ поисках утраченного времени╗.

 

- А при этом он не говорил, как меняется романная задача?

 

- Именно в этом месте Ц а я имею в виду лИсторию создания лДоктора Фаустуса╗ - не припоминаю. Он там в какой-то момент говорит об лУлиссе╗, о Джойсе, и о том, что сам он Джойса читать не может Ц здесь я его понимаю Ц и пишет, что осуществляются только те романы, которые пишутся против романа. Тут мы добавим от себя - антироман. Кстати, именно отсюда постоянные разговоры о том, что роман умер. Я думаю, что в этом заключена глубокая правда. И мой собственный опыт писания прозы показывает, что прозу можно писать только против шерсти. Ты пишешь прозу как бы против прозы. И, в сущности, совершаешь некий акт сопротивления. А в стихах ты никогда не пишешь против стихов, хотя при этом можешь очень сильно менять все, скажем, искать новую форму, это неизбежно, это все должно происходить, но при этом тебя несет великая поэтическая традиция, существующая от Гомера до наших дней.

 

- И этот океан тебя на сушу не выбрасывает?

 

- Если стихи лудаются╗, то нет, в том-то и дело. И поэтому в писании стихов, которое, как любое серьезное занятие, трудно и сложно, есть некий душевный комфорт. Ты не оказываешь сопротивления, тебе не надо бороться и идти против течения. Нет, разумеется, приходится - и надо - идти против течения, но Ц какого течения? Против навязанной рутинной традиции. Приходится преодолевать инерцию, чтобы не стать эпигоном. Но все равно есть единая поэзия от древности до нас, и ты в ней каким-то образом находишься. И между большими кораблями твоя утлая лодчонка тоже плывет. В прозе это не так. В прозе ты пишешь против всего того, что было до тебя. Поэтому проза так неуютна и неудобна.

 

- А вы заметили, каким образом модные, в основном, московские поэты ( и чаще поэтессы) пробуют, так сказать, расширять возможности языка путем грамматических сломов? Разве это не есть то же самое писание против шерсти, но уже в поэзии, а не в прозе?

 

- Нет, это просто дурной вкус.

 

- Кажется, Саша Соколов говорил: лЧтобы писать, надо читать╗. Трудно представить себе нечитающего поэта. Я знаю, что для Вас питательной средой являетсяа английская поэзия.

 

- Среди прочих.

 

- Но все-таки это основа вашего питания, верно? Как это все случилось? И почему? Откуда возникает этот внутренний ответ, эта соотнесенность с другим языком и с другой традицией?

 

- Тоже трудно ответить. Начать с того, что гораздо лучше английского я знаю немецкий, поскольку и по образованию и по роду занятий я германист. Уже живя в Германии, я защитил диссертацию, тема которой соединяла германистику, славистику и философию. Это была попытка рассмотреть два романа Ц лГоды учения Вильгельма Мейстера╗ Гете и лЕвгения Онегина╗, с которых, по сути дела, начинается современность, так называемая эпоха модерна. Каким образом она именно там начинается и как все это происходит? Первая часть диссертации под названием лСовременный образ мира: действительность.╗ была переведена на русский и опубликована в журнале лВопросы философии╗.

Для меня немецкий язык и немецкая литература очень близки, но почему-то в поэзии ХХ в. наиболее интересной для меня оказалась английская поэзия. Если говорить о немецкоязычной, то после Рильке Ц а Рильке, как все знают, это тоже наше все Ц есть очень много интересного, но не от этого как-то исходишь. Целан для меня не питателен. Готфрид Бенн тоже поразительный поэт, но и там нет традиции, нет фундамента, который позволял бы мне что-то делать. Ну, и французская поэзияа - по-французски я тоже читаю Ц тоже меня как-то никуда не ведет. И французы, и, по-своему, немцы оказались во второй половине ХХ в. склонны к некоему минимализму в поэзии, знаете Ц два-три слова на пустой белой странице. Это тоже может, конечно, лработать╗, но слишком часто оборачивается какой-то несносной многозначительностью. А вот англоязычная поэзия дала мне некое основание, на которое я смог встать и двигаться дальше. Почему именно так все происходит, ответить достаточно сложно. Формальные вещи Ц они ясны.

 

- На самом деле, здесь несомненно должноа присутствовать схожее восприятие и ощущение мира.

 

- Наверное, да. Значит, каким-то образом оно есть. В современной английской поэзии есть очень интересные авторы. Скажем, Шеймас Хини. Далеко не все, разумеется, но есть поэты, влияющие очень плодотворно. Например, мой любимый Филип Ларкин.

 

- Я так поняла, что по поводу русской поэзии ХХ века с Вами аналогичного возбуждения не происходит. И где здесь ваша остановка? Если в немецкой она пришлась на Рильке, то где же в русской? Серебряный век?

 

- Да, Серебряный век: Ахматова, Мандельштам, Ходасевич.

 

- Бродский уже нет?

 

- С Бродским все сложно. С ним приходится постоянно считаться. Очень важно не впасть в его интонацию. Поэтому все время приходится с ним соотноситься и о нем думать. Скажу просто: к числу моих любимых поэтов Бродский не относится, но считаться с ним необходимо, иначе по-русски ничего и не написать.

 

- А Кушнер?

 

- Кушнер мне всегда интересен. Но видите Ц я иду совсем другим путем. Я иду не путем перерабатывания русской поэтической традиции так, как это делает он. Хотя вне ее я себя не мыслю.

 

- Но просодически у вас все иначе.

 

- Верно. Просодия другая. Хотя в новых стихах, написанных, например, ямбом, и это есть. Это со мной произошло совсем недавно. И для меня это огромное достижение, огромное открытие. До сих пор казалось, что я не могу всерьез написать стихотворение четырехстопным ямбом. Можно написать пародию, пастиш, что угодно, но не лирическое стихотворение, и вдруг это оказалось возможным!

 

- Петербургские поэты, исторически явно обделенные столичным вниманием, очень любят говорить о разнице петербургской и московской школ поэзии. А Вы эту разницу чувствуете?

 

- Да. И мне ближе петербургская. Ну, скажем, в нашей большой четверке ХХ в. петербургская линия представлена Мандельштамом и Ахматовой, а московская - Пастернаком и Цветаевой. Мои приоритеты, вся моя любовь принадлежат петербургской линии русской поэзии, к которой я отношу и москвича Ходасевича, хотя он жил в Москве, но, по сути, он, конечно, петербургский поэт.

 

- Наш современник замечательный петербургский поэт А.Кушнер в свое время написал: лСтихи Ц архаика, и скоро их не будетЕ╗ Ваши ощущения на эту тему.

 

- Я думаю Ц как раз будут. Более того, у меня ощущение, что стихи всегда были и всегда будут. Начиная с древних греков, в некой форме они всегда есть. А вот насчет прозы у меня гораздо больше сомнений. Проза мне тоже представляется константой человеческого существования Ц всегда присутствует рассказ, повествование. Но роман, как Вы помните, всерьез начали рассматривать только романтики в начале XIX в. Это Шлегели, прочитав лВильгельма Мейстера╗ - здесь я говорю как германист - придумали, что роман можно рассматривать всерьез. Дальше этим занялся Гегель в своих лекциях об эстетике. До этого - и даже параллельно с этим - ни в одну серьезную эстетику роман не впускали: там были лирика, эпос и драма. И все. аИ эпос был, естественно, в стихах. Т.е. роман и вообще повествовательная проза рассматривались как жанр низовой литературы, явление, как мы бы теперь сказали, массовой культуры. Как жанр массовой культуры он всегда существовал и будет существовать, но как высокое искусство он существует всего два столетия. И это очень мало.

 

- Да, молодой жанр. По сути дела, эксперимент. Причем очень быстро видоизменяющийся.

 

- Именно. И никто не знает, останется ли он. Это эксперимент современности, той современности, которая, в общем, началась с Французской революции. Роман появился как синтетический жанр, выражающий современность, очень расплывчатый, включающий в себя все на свете. Но современная эпоха, которую принято называть модерном, конечно, тоже не вечна. Может быть, неким неочевидным образом она уже завершена или же завершается на наших глазах. Где-то после 2й Мировой войны она начала заканчиваться, и мы не знаем, что будет дальше. А вот за стихи я спокоен.

 

- Еще раз придется упомянуть имя Александра Семеновича Кушнера, который любит говорить о том, что русская поэзия очень молода, и ее ресурсы, в отличие от европейской поэзии, не исчерпаны. К тому же у нас чрезвычайно гибкий язык, как будто специально созданный для поэзии.

 

- Не только русская поэзия Ц русская культура молода. По сути дела, она началась только где-то при Екатерине II. Допетровская Русь не знала светской культуры в западном смысле. Была сакральная культура, очень большая, с огромной традицией, и была народная культура. И это одна из важнейших и роковых особенностей России.

 

- В рассуждениях о молодости русской поэзии обычно опираются на уникальные возможности русского языка, его гибкость, его комбинаторность. Нет жестких правил в порядке слов, в ударениях и т.д.

 

- Да, верно. Французский, немецкий страдают исчерпанностью рифм, в русском вроде бы пока этого нет, хотя уже Пушкин жаловался, что рифм маловато. Это проблема. Начинаешь писать в рифму и думаешь: Боже, какая скука!а

 

- Мейнстримом недавнего литературного времени признан постмодернизм с его изводом в русской поэзии - концептуализмом. Даже от Кушнера довелось услышать: "Это слишком серьезно. Сейчас так не пишут". На Ваш взгляд, что это дало русской поэзии и что от нее отняло, если это принципиально возможно?

- О постмодернизме вообще говорить не буду. Замечу только, что на Западе постмодернизм был модой скорее интеллектуальной, чем литературной (был и остается). Несколько французских философов написали некие неудобочитаемые труды, и с их тяжелой руки пошло-поехало, перекинулось на так называемое литературоведение (наука, существование которой вообще сомнительно) и т.д. Замечательно, что серьезные, уверенные в себе дисциплины, например Ц история, оказали всему этому гораздо более сильное сопротивление. Как бы то ни было, это коснулось в первую очередь гуманитарных академических дисциплин, и в гораздо меньшей степени собственно литературы (в отличие от изобразительных искусств, конечно). Другое дело в России. Здесь это упало на благодатную (благодарную) почву. Почему? Первая причина Ц советская, вторая Ц русская. Советская понятна. Литература этого так называемого постмодернизма выросла из анекдота и в большой степени переняла его функции (только анекдот делал свое дело лучше). Мне, кстати, приходилось уже об этом писать Ц правда, по-немецки. Анекдоты о Ленине (лмог бы и полоснуть...╗) Ц вот, собственно, образец Пригова, раннего Сорокина и других (Кибирова). Издевка как ответ на соцреализм. Пока соцреализм существовал, это даже было не совсем бесполезно Ц но разумеется, только до тех пор, пока рассматривалось как шутка. То есть пока это не пытались причислить к литературе и подменить этим литературу подлинную. А пытаться начали, если я правильно понимаю, именно после крушения лсовка╗, то есть именно тогда, когда весь этот лконцептуализм╗ должен был бы отпасть за ненадобностью. И самый интересный вопрос, конечно, именно в том и заключается, почему он не отпал, а наоборот Ц вышел на первый план и начал так агрессивно подавлять все вокруг. Искусство, следовательно, сделало то же, что и общество. Оно не воспользовалось свободой Ц вернее воспользовалось ею как раб и мальчишка. лРезвитесь, ребята╗. И ребята начала резвиться (как в политике, так и в искусстве), уничтожая все ценное, компрометируя сами понятия свободы, демократии, литературы, растекаясь сплошной энтропией. Вообще лотменить╗ искусство Ц необыкновенно удобный выход для бездарности. Это не я бездарь, а искусство умерло. Если б не умерло, был бы я почище вашего Пушкина. Ц Нет, голубчик (ответим мы на это), и искусство не умирало, и ты как был ничтожеством, так им и останешься. Все это свидетельствует прежде всего о состоянии общества Ц катастрофическом. Списывать это состояние исключительно на совейскую власть, боюсь, нельзя. Здесь видны еще и чисто русские черты, к сожалению, русская склонность к профанации, к издевке, к глумлению. Можно было бы написать эссе под названием лРусский глум╗. Но я его пока писать не готов Ц и трактат, в который вылился мой ответ, обрываю. аФацит таков: лконцептуализм╗ есть, на мой взгляд, вещь безусловно вредная, с которой следует решительно и бескомпромиссно бороться Ц как со всякой энтропией и со всякой уравнительной тенденцией, отрицающей лисконно иерархическую структуру бытия╗.

 

- В одном из своих последних разговоров Пригов заметил, что поэзия в современном мире вне поля актуальности. Слово очевидно заслонено визуальностью. Что скажете?

 

- Пригов сказал очередную глупость.

 

- Мы оказались в странной ситуации, когда любой, ведущий блог и как-то вербально метящий интернет-пространство, имеет основания мнить себя писателем. Не конец ли то литературы в классическом понимании и не переход ли это к новому этапу, когда литература начнет существовать в совершенно новых формах?

 

- Я думаю, что в основных вещах Ц или в основе вещей Ц мало что меняется (почти ничего). Литература вообще едина от Гомера до наших дней Ц и никакие технические новшества ее не затрагивают. Самым большим новшеством было, конечно, книгопечатание Ц и что? При Вергилии его не было, при Гете оно было, Софокла никто не печатал, Шекспира печатали. Что изменилось? Что-то изменилось, конечно (способы распространения), но суть осталась прежней. Так и интернет есть лишь новый способ распространения все той же литературы, от которой нам никуда не деться. А мы ведь хотим Ц деться. Мы хотим как-нибудь облегчить себе задачу. Но облегчить ее себе невозможно. Требования те же, критерии те же.