Интервью журналу лРусский собеседник╗, Мюнхен, май 2004

(Приношу благодарность редакции журнала лРусский собеседник╗ за согласие на публикацию этого интервью на моем сайте)

Вопрос: С чего все начиналось?

Ответ: What do You mean?

В.: Вообще писательство, литература?

О.: Со стихов, как, наверное, и полагается. Потом довольно рано я начал думать о романе...

В.: О лМаксе╗?

О.: Да, хотя название это для меня остается, в общем, условным. Т.е. я с ним себе, вернее роман, не отождествляю, и когда думаю о романе, то думаю о нем просто как о Ц романе.

В.: Вы начали его писать...?

О.: Весной 1985 года.

В.: Давно.

О.: Да, теперь это уже очень давно.

В.: И писали его...?

О.: Девять лет. Т.е закончил его в 1994 году.

В.: Уже в Германии?

О.: Да. И это тоже теперь уже довольно давно.

В.: Каковы были реакции на роман?

О.: Вы говорите о рецензиях?

В.: В том числе.

О.: Рецензии, мне кажется, можно разделить на две основные категории. Первая Ц это когда рецензент читает, вторая Ц когда он не читает рецензируемое. Вторых, разумеется, было больше, знаете, все эти журнальные перлы типа лОдной строкой╗ или лКоротко о книгах╗... и дальше какая-нибудь несусветная чепуха. Но были и рецензии первого типа, например, очень толковая, вполне хвалебная, кстати... что уже само по себе, конечно,а достоинство... рецензия Евгении Воробьевой в лНовом мире╗, еще несколько. Но, конечно, в лобойму╗, как они говорят, роман не попал, т.е. критики не упоминают его вместе с другими, и это, в общем, правильно. Потому что с такими другими мне вместе нечего делать... Это не значит, что я не хотел бы иметь успех, быть прочитанным и т.д. Какие-то есть у меня, наверное, где-то, неведомые читатели. Вообще, читатель... да?.. это в нашем деле какая-то, может быть, самая таинственная инстанция.а лА каждый читатель как тайна...╗ Вот где-то есть какой-то мой читатель, где-то он ходит, вот может быть думает сейчас: лА что там Макушинский пописывает?╗ А его никогда не увижу, даже не узнаю о нем... А ведь он есть, и как-то он со мной связан, что-то я для него значу, как и он для меня... Все это удивительно.

В.: Надо сказать, что Вы ему не облегчили задачу...

О.: Это правда... и не совсем правда. Конечно, это роман сложный. Конечно, он требует времени и, пожалуй, терпенья. Он вряд ли вообще понятен в первом чтении. Т.е. чтобы его понять и лнасладиться им╗, его нужно уже знать. Это значит, что его надо прочесть по крайней мере два раза Ц как любил говорить Томас Манн про лВолшебную гору╗, ссылаясь на Гете, говорившего то же самое об лИзбирательном сродстве╗. Я, конечно, не сравниваю себя ни с тем, ни с другим. Но факт есть факт, это текст, который действительно становится доступен лишь в перечитывании. Другой вопрос, хорошо это или плохо. А вместе с тем, ничего уж такого особенно трудного, или сложного, там нет. Но конечно там речь идет о вещах, для многих читателей скорее не интересных.

В.: Скажете, о каких?

О.: Конечно, нет, не скажу. Сказать это, значит написать роман заново... что-то такое говорил, кажется, Толстой... да? Но вообще там, как и в любом романе, да и в любом стихотворении, решается сразу несколько, даже довольно много, задач. (Как говорил Ц на сей раз Ц Ходасевич в своей речи о Пушкине). Искусство это ведь всегда леще и...╗. Т.е. что-то одно, но всегда еще и что-то другое.

В.: Меня особенно заинтересовало то, что Вы называете лне поддающимся описанию╗.

О.: Т.е. то, чего там нет?

В.: По-своему оно там, конечно, есть.

О.: Это верно. Его как бы нет, но поскольку о нем говорится, то оно вместе с тем Ц по-своему Ц есть.

В.: Можно сказать, что лне поддающееся описанию╗ это все лсоветское╗?

О.: Я думаю можно, хотя в лпостсоветском╗ мире этого лсоветского╗ тоже достаточно. Вопрос для меня вообще стоял так. Вот это лсоветское╗, эта лсоветская действительность╗ - что с ней делать? У меня было все время такое чувство, что ее как бы нет. Т.е. она, конечно, есть, и она очень просто... запросто и не задумываясь, может вас уничтожить. Но вместе с тем ей как бы не хватает чего-то, в нее невозможно до конца поверить. Т.е. зло как privatio, как нехватка бытия. И вот что делать со всем этим? Потому что мне казалось, что только то, что есть, может быть вообще лпредметом искусства╗, что можно лизобразить╗ дерево, но в известном смысле невозможно лизобразить╗ райком. Или что по крайней мере невозможно делать вид... или лучше: исходить из предпосылки... что он так же есть, как и дерево. Псевдобытие не может быть рассматриваемо на том же уровне, что и несомненное бытие.

Это вообще очень лонтологический╗ роман, т.е. там речь идет о бытии (и соотвественно его отсутствии, о лнебытии╗, о лпсевдобытии╗) еще и в каких-то других, хотя и связанных с этим, смыслах. Помните, у Рильке в лСонетах к Орфею╗ это поразительное место, где он говорит, что лпеснь╗, Gesang, это и есть бытие. Gesang ist Dasein. Для лбога╗ это легко Ц быть,а но мы Ц когда мы вообще есть? Gesang ist Dasein. F№r den Gott ein leichtes. Wann aber sind wir? Вот это лкогда мы есть?╗, wann aber sind wir? вот это и есть какой-то основной вопрос всего романа. Ну вот, я все-таки не удержался и пустился в комментирование самого себя.

В.: Когда Вы закончили роман, в 1994 году...

О.: Я начал писать другой... или, вернее, повесть... неважно... во всяком случае, вторую книгу... которую я не сумел написать.

В.: Почему?

О.: Если бы я знал... Тут сошлось, наверное, много причин сразу, как лсубъективных╗, так и лобъективных╗. Кроме того, я не исключаю такой возможности, что я когда-нибудь эту вторую книгу все-таки напишу. Но вообще это было... после нескольких лет, потраченных на попытки ее написать... это было... Есть немецкое слово, которое это очень хорошо выражает Ц Scheitern. Крушение, неудача, провал. Вот это и было Scheitern. То есть было чувство, несколько лет, что я лне состоялся╗. Не я первый это переживал Ц где-то на переломе, в середине жизни, nel mezzo del cammin, так сказать.

В.: Кто еще?

О.: Например, Маргерит Юрсенар, которую я очень люблю. И кстати, это было связано с невозможностью написать роман, который потом, когда был написан, оказался, наверное, ее самым лучшим и во всяком случае самым известным Ц лВоспоминания Адриана╗. Поразительная книга, я читал ее, наверное, раз восемь... Другой пример, сейчас для меня даже более важный Ц Филип Ларкин. У него, правда, это было раньше, он совсем молодым написал свои два романа, потом никак не мог написать третий. И выходом для него, как, смею надеяться, и для меня, оказались стихи.

В.: Что, вообще, довольно необычно. Считается ведь, что начинают со стихов, а потом переходят к прозе.

О.: Да, но вот, как видите, есть и примеры обратного. Вообще Ларкин для меня сейчас очень важен. В России его, кажется, почти не знают, но я как раз на днях начал писать о нем кое-что...

В.: Стихи, следовательно оказались лрешением╗...

О.: Да, и причем совсем неожиданным. Т.е. как бы решением задачи, которую я несколько лет не мог решить. Как если бы я пытался пройти сквозь стену, а выход был совсем рядом, но с другой стороны.

В.: Стихи Вы начали писать...

О.: Очень рано, как я уже говорил. И потом время от времени писал какие-то стихи, все эти годы, не придавая им значения, не принимая всереьез. Потом вдруг у меня возникло чувство, что вот, да... что это серьезно... что я лнашел свой голос╗.

В.: Отказавшись от рифмы?

О.: Совершенно верно. Это не значит, кстати, что я не могу представить себе возврата к рифме. Но в самом деле, этот отказ от рифмы был моим лпрорывом╗ - к самому себе, освобождением от чужого голоса, чужих, навязанных лтрадицией╗ интонаций, обретением своего, своих.

В.: Детский вопрос: кто Ваш любимый поэт?

О.: Одного какого-то имени я не могу назвать. Сейчас очень важны англичане. Я в основном и читаю английские стихи, надо сказать. Ларкин, да. Ларкина я очень полюбил. Шеймус Хини Ц не все, но многое. Интересный поэт, из теперь живущих, Чарльз Симик, хотя он американец, и стоит, если я правильно вижу, в не совсем той же традиции. Из более ранних Ц кто? К Одену у меня отношение довольно сложное. Много лэссе в стихах╗ (как писал опять-таки Ларкин), т.е. много необязательного. Но есть несколько стихотворений непревзойденных, таких, что лдух захватывает╗. Помните, как Набоков говорил: Надо, чтобы читатель вскочил на ноги, схватившись за волосы? Что-то в этом роде... Вот такие стихи есть у Одена, несколько, но совершенно невероятных. About suffering they were never wrong, the old masters... Вообще эти так называемые поэты тридцатых годов мне очень интересны, Мак-Нис, Стивен Спендер. Мак-Нис особенно.

В.: Элиот?

О.: Да, конечно. Но Элиота я читаю с юности, и сейчас мне другие авторы, пожалуй, важнее. Из американцев упомянем, например, Элизабет Бишоп...

В.: Перейдем к немцам?

О.: Если угодно. Рильке, конечно. Рильке я читаю вообще всю целую жизнь. Наверное, у нас у всех есть каких-то десять... ну или пять авторов, с которыми мы всю жизнь выясняем отношения, к которым всегда возвращаемся. Временами они начинают действовать нам на нервы, это как бы тоже входит в правила игры, но потом мы опять и опять их читаем, открываем в них то, чего раньше не видели.

В.: А после Рильке?

О.: После Рильке уже все как-то не так. Бенна я не смог полюбить. Целан? Целан, конечно, очень интересный поэт Ц лучше, наверное, сказать явление, феномен. Потому что Целан Ц как и Кафка Ц это некий такой феномен, что-то существующее как бы само по себе. Но с другой стороны... мне кажется, в стихах должен быть... нет, лучше так: чтобы я полюбил стихи, в них должен быть какой-то уровень понятности... какая-то непосредственная понятность. Это не значит, что они должны быть простыми или сразу раскрывать все свои смыслы и т.д. Даже скорее наоборот Ц совсем не должны. И смыслов в настоящих стихах всегда очень много, и они до конца никогда никому не раскрываются... поэтому они и живут. Но что-то должно сразу происходить, при первом чтении.

В.: У Целана не происходит?

О.: Происходит, конечно. Но это все-таки... ОТкей, скажем так... все эти рассуждения приблизительны, и всегда есть, конечно, исключенья... но все-таки. Чтобы я полюбил стихи, мне должно быть сразу, при первом чтении более или менее понятно, о чем они. Более или менее, но все-таки это должно быть понятно. А потом уже, как бы за этой понятностью, могут Ц и даже должны Ц начинаться всякого рода непонятности, лтайны╗ и т.д. Но этот первый, простейший уровень должен быть. Когда его нет, мне скучно. Я не знаю, о чем речь. То же относится и к Ингеборг Бахман, например. Есть эпиграмма... да, я думаю это можно назвать именно эпиграммой... Одена, обращенная к лсюрреалистам╗. В том смысле, что Ц нет, друзья-сюрреалисты, нет (No, Surrealists, no!), даже самое сумасшедшее стихотворение должно стоять на твердом фундаменте здравого смысла...

В.: Т.е. пушкинская лповерка воображения рассудком╗?

О.: Вот именно. И наверное, это один из немногих лзаконов╗ искусства. Т.е. законов как бы нет, и на любой пример есть пример, его отрицающий, на любое правило есть исключение. Здесь тоже есть исключения,а лСтихи о неизвестном солдате╗ рассудком лповерить╗ вряд ли удастся. И тем не менее...

В.: Кого бы Вы еще назвали?

О.: Из немцев?

В.: Например

О.: Есть вообще самые разные и интересные поэты. Был, например, такой поэт Рольф Дитер Бринкманн, он очень рано погиб, попал под машину, в Лондоне, в тридцать пять лет, кажется, в 1975 году. У него ужасно много чепухи, это был такой битник на немецкой почве, т.е. он подражал американским поэтам так называемого лпоколения битников╗, Beat-generation. А это до добра, конечно, не доводит. Но вместе с тем, как бы параллельно, почти как если бы это писал какой-то другой человек, есть совершенно восхитительные стихи. У него есть одно стихотворение, которое я отношу, в общем, к своим любимым... как он идет в Кельне... стихи нельзя пересказывать, да?.. но все-таки, Кельн, вечер, лето... и вот какое-то мгновение, когда он слышит танго из дверей греческого ресторана, и это мгновение надо успеть схватить, записать... вот какие-то эти строки, пока оно не исчезло. Это очень здорово. И конечно я тоже всегда стремлюсь схватить это улетающее мгновение... И потом лреалии╗... так называемые лреалии╗, вот эти лреалии╗ интернациональной Европы, да?.. Кельн, танго, греческий ресторан... Мне вообще нравятся в стихах реалии, именно в стихах, не в прозе. Проза она и так уже проза, а вот в стихах этот контраст между стихами и прозой... вот это очень всегда интересно. лС той поры люблю я, Брента, прозу в жизни и в стихах...╗ Он тоже не говорит, кстати, что любит прозу в прозе.

В.: Вот мы и добрались до русской поэзии.

О.: О которой, как Вы сами понимаете, можно говорить бесконечно.

В.: Поговорим о двадцатом веке. Кого Вы выделяете? Ходасевича, раз уж Вы его процитировали, наверное, очень?

О.: Ходасевича, конечно. Один из моих самых любимых поэтов на свете. И между прочим, есть некое поразительное, поверх всех различий, сходство между Ходасевичем и Ларкиным. Признаюсь Вам, что я сейчас как раз вот и начал писать о Ларкине Ц и о Ходасевиче. Т.е. такое вот сближение, поверх различий. Посмотрим, что из этого получится.

В.: Статья?

О.: Статья, конечно. Или лэссе╗, что бы сие ни значило...

В.: А кроме Ходасевича? лБольшая четверка╗?

О.: лПетербургская линия╗ - да, лмосковская╗ - скорее, нет. Т.е. Мандельштам и Ахматова мои, тоже, самые любимые поэты на свете, Пастернак и Цветаева совсем нет, особенно Пастернак нет.

В.: Почему?

О.: Ах, знаете, я боюсь, что это какой-то отдельный долгий разговор. Но вообще у Ходасевича о Пастернаке все Ц нет, не все, но что-то Ц что-то самое существенное, в общем, сказано. У Ходасевича было вообще такое поразительное свойство, что он вот мог на двух-трех страницах сказать самое важное о чем-нибудь или о ком-нибудь. Например, о Маяковском, с которым он разделался раз и навсегда.

В. Вы следите за современной литературой?

О.: Следить не слежу... даже не знаю как это делается. Но просматриваю, по крайней мере, журналы, они ведь почти все есть в интернете, что, конечно, очень удобно. У меня в общем то же чувство, какое было и в советское времени. Что к действительной литературе все это Ц за немногими исключениями Ц никакого или почти никакого отношения не имеет. Несуществующие критики обсуждают несуществующих писателей. Помните, у Саши Черного Ц лОбсудили подробно Кубышкина, том шестой и восьмой Кочерыжкина╗. лПылкий народ╗, критики. Вот пылкий народ и обсуждает по-прежнему Кубышкина с Кочерыжкиным. А с другой стороны я прекрасно понимаю, что это иллюзия. Потому что какого-то такого другого места, где была бы настоящая литература, просто нет Ц и быть не может. Где оно, это место? Его просто нет. Т.е. книги может быть и есть Ц но мы о них ничего не знаем, потому что нет места, где бы о них говорили. Может быть такое место надо создавать. Такое лпространство литературы╗. Непонятно только, как создавать его...

В.: Вы любите путешествовать?

О.: Очень. Почему Вы спрашиваете?

В.: Это видно по Вашим стихам.

О.: Я очень люблю путешествовать, и с тех пор, как стихи для меня по-настоящему начались, особенно. Потому что мы не видим, когда не пишем.

В.: Сильно сказано

О.: Хорошо, не мы, но я. Я не вижу, когда не пишу. Т.е. это тоже, конечно, не так. Но все-таки... я приезжаю куда-нибудь, в какой-нибудь новый город, и вижу по-настоящему только то, что как-то соотносится с какими-то будущими... или возможными... стихами, которых я никогда, может быть, не напишу... не в этом дело. Но вот это соотнесение видимого, т.е. лвнешнего╗, т.е. если угодно лреальности╗ с каким-то внутри тебе намечающимся лтекстом╗... Малларме был прав Ц мир существует в конечном счете для того, чтобы превратиться в книгу.

В.: Можете ли Вы себе представить возвращение в Россию?

О.: Конечно, могу. Я не знаю, как сложится жизнь, и никаких планов вообще не делаю. Хотя политически то, что там творится, вызывает у меня отвращение. Все-таки, что бы там кто ни говорил, а в Германии произошло настоящее, глубинное освобождение от национал-социализма. Поэтому здесь можно дышать. В России никакого освобождения от коммунизма в общем не произошло, поэтому когда я попадаю к кому-нибудь в гости, где есть русское телевидение, я начинаю через пять минут задыхаться. Особенно омерзителен, конечно, тамошний лпатриотизм╗ Ц всегда, как известно, лпоследнее прибежище негодяев╗; просто тошнотворен. Но я могу себе представить и переезд в какую-то еще совсем другую страну, в Англию, например... или в Рим.

В.:В Рим?

О.: Да, Рим Ц это, пожалуй, мой, на сегодняшний день, любимый город.

В.: Спасибо за интервью.